В Вашингтоне продолжаются дискуссии по поводу будущего Сирии после падения режима Башара Асада. Аналитики обсуждают изменение конфигурации центров влияния в регионе и то, почему Иран и Россия не поддержали Асада в достаточной мере для того, чтобы его режим удержался у власти.
Автор и ведущая программы «Итоги» Юлия Савченко побеседовала о развитии событий в Сирии с Майклом Рубиным (Michael Rubin), специалистом по Ближнему Востоку, старшим научным сотрудником Американского института предпринимательства (American Enterprise Institute).
Юлия Савченко, «Голос Америки»:
Нам известно, что Соединенные Штаты в первые дни после падения режима Асада осуществили серию авиаударов чтобы стабилизировать ситуацию... Президент Байден подчеркнул, что Соединенные Штаты не позволят воспользоваться возникшим вакуумом власти для дестабилизации ситуации в регионе. Как вы считаете, что потребуется для достижения этой цели и какие еще стороны должны быть вовлечены в эти события для того, чтобы передача власти прошла мирно?
Майкл Рубин:
— Ключевым моментом для Исламского государства является тюрьма Аль Хум, расположенная рядом с городом Дейр-эз-Зор, в северо-восточной части Сирии. Она находится по контролем Сирийских демократических сил, которые представляют собой курдский интернациональный военный альянс в Сирии.
Проблема заключается в том, что Турция, которая поддерживает основные повстанческие силы, совершившие переворот в Дамаске, считает курдскую группировку таким же врагом, как и Асада.
Поэтому несмотря на то, что, в теории, мы работаем как с турками, так и с курдами, может сложится ситуация, когда турки решат нарушить стабильность в северо-восточной Сирии, в результате чего узники-члены ИГИЛ, которых там сотни, если не тысячи, окажутся на свободе и смогут беспрепятственно перемещаться в странах Ближнего Востока и двинуться в Европу.
— Для многих официальных лиц в разных странах и регионах мира такое развитие событий стало неожиданностью. Газета «Вашингтон Пост» написала, что многих представителей американского правительства падение режима Асада застало врасплох. Один американский чиновник, которого процитировало издание, также сказал, что американское правительство «не полностью уверено, что повстанцы будут управлять гуманными и продуктивными методами». Как вы считаете, почему Вашингтон был совершенно не готов к этому?
— Социологи упорно недооценивали эту ситуацию. Я тоже не предполагал, что повстанцы войдут в Дамаск такими темпами. Но произошло следующее: сирийская армия состояла из призывников, а Башар Асад не смог обеспечить своей армии приличный уровень жизни. Военнослужащие армии Асада были вынуждены брать взятки и в критический момент не захотели рисковать своими жизнями ради Башара Асада.
А повстанцы поступили умно. Они сказали [армии Асада]: «Если вы сложите оружие, мы не будем применять к вам карательные меры». Во многом это напоминает ситуацию в Афганистане, когда к власти пришел Талибан.
Когда Соединенные Штаты выводили свои войска из Афганистана, а войска талибов шли маршем через всю страну, большинство территорий Талибан захватил не в боях, а при помощи переговоров, когда войска их оппонентов сами складывали оружие. Сейчас, в Сирии, был применен тот же метод, но возникает вопрос об искренности намерений повстанцев.
Многие аналитики говорят, что в 2016 году повстанцы нарушили клятву Аль Кайды, когда порвали отношения с этой группировкой. Однако я видел много тревожных знаков, которые наводят на мысль о том, что действия повстанцев — это лишь потемкинская деревня и, если считать такой вопрос, как свобода религии, первой ласточкой грядущих неприятностей, можно обратить внимание на то, что христиане уже эвакуируются из Алеппо, потому что опасаются за свое будущее.
—Нам стало известно имя «Ахмед аль-Шара» — лидера группировки «Освобождение Леванта», которая сыграла важную роль в свержении Асада. Мы также знаем, что Ахмед аль-Шара, фактически, является партнером структуры, которая в прошлом была Аль Каидой, но сегодня он себя позиционирует как представителя умеренных сил. Считаете ли вы, что среди этих умеренных сил них есть лица, которым можно доверять, на которых может положиться международное сообщество, чтобы наладить связи и постараться сохранить стабильность в Сирии?
— Меня беспокоит, что эти люди могут говорить одно западным дипломатам и совсем другое — сирийскому народу. В этом регионе символизм играет важную роль. Обратите внимание на то, например, что когда лидер этой группы произносил свою речь перед сирийским народом, он ее произносил не из президентского дворца и не из парламента страны. Он ее произносил из Мечети Омейядов.
Это напоминает поведение Исламского государства в 2014 году, когда претендующий на роль халифа, Абу Бакр аль-Багдади, произнес речь из Мечети ан-Нури в Мосуле.
Но отличие Мечети ан-Нури в Мосуле от Мечети Омейядов в Дамаске заключается в том, что Мечеть Омейядов была центром Халифата. Кроме того, на повстанческом телеграм-канале были сделаны заявления такого характера: «Мы захватили Мечеть Омейядов и дальше мы пойдем в Аль-Аксу (это мечеть, которая, как известно, расположена в Иерусалиме), а потом в Каабу» (это мусульманская святыня в Саудовской Аравии).
Есть опасность, что руководители повстанцев говорят разные вещи двум разным аудиториям. К сожалению, не все в мире функционирует на английском языке и есть вероятность, что повстанцы в Сирии говорят нашим дипломатам совсем не то, что они говорят своему народу.
— В одной из своих недавних статей Вы написали, что «Запад старался восстановить отношения с Асадом и это, возможно, было не лучшим решением, потому что лучше, чтобы враждебный режим потерпел крах, вместо того, чтобы налаживать с ним связи». Вы до сих пор придерживаетесь такой точки зрения, несмотря на то, что обстановка во всем Ближневосточном регионе стала еще более нестабильной?
— Я также написал, что слабый Асад лучше сильного Асада, или ситуации, когда контроль может перейти в руки повстанцев. В своей статье я пытался донести мысль, что иногда наши дипломаты ведут переговоры ради ведения переговоров. Мы вели переговоры с Асадом и уже находились на пути нормализации отношений с ним, но сейчас, оглядываясь назад, мы понимаем насколько слабым, опустошенным и незаконным был его режим.
Поэтому вопрос не в том, поддерживать ли нам повстанцев, а в том, стоило ли усилий ведение с переговоров с Асадом и согласие на уступки ему ради того, чтобы его режим казался более законным.
Мой более широкий вопрос был о том, существуют ли подобные параллели вне Сирии? То есть, не допускаем ли мы подобных ошибок в отношениях с Исламской Республикой Иран, прилагая огромные усилия в попытках возобновить "Совместный всеобъемлющий план действий", особенно при администрации Байдена?
Мы придерживаемся определенных методов работы с Исламской Республикой Иран, но, возможно, мы выбрали не самый лучший подход. Иногда в дипломатии лучше всего ничего не делать и позволить событиям развиваться самим, а не пытаться на них влиять. Лучше дать этим режимам возможность развалиться самим.
И, тем не менее, мы не должны оставаться безучастными, потому что никто не заинтересован в том, чтобы у власти в Дамаске оказалась группировка, которая может отбросить нас ко временам ИГИЛа или Исламского государства.
В этой ситуации меня меньше беспокоит Израиль, потому что он в состоянии сам о себе позаботиться, но меня очень беспокоит, как это отразится на Иордании.
— Можно сказать, что подход «посмотрим, как карта ляжет» был применен Ираном и Россией. Они ведь были практически самыми главными сторонниками Башара Асада. В последние несколько дней до падения режима Иран даже говорил о возможности ведения своих войск. Но этого так и не произошло. У России в Сирии военные базы. Башар Асад сейчас получил убежище в Москве. Но создается впечатление, что и Тегеран и Москва не приложили максимум усилий к сохранению его власти. Каков ваш анализ этой ситуации?
— Иранцев, фактически, прижали к стене, а Турция и другие, кто поддерживает повстанцев, умело воспользовались моментом.
Кроме того, во всем мире есть общее понимание, что когда в Америке наступает период после окончания выборов и до того, как новый президент вступит в должность, внимание Америки максимально отвлечено и многие пользуются такой возможностью.
Мы это видели на примере России, когда она вторглась на территорию Грузии, и в 2020 году, когда разгорелась война в Нагорном Карабахе. Это уже, можно сказать, тенденция.
Но, если проанализировать риторику на персидском языке в Иране, можно услышать, что министр иностранных дел Ирана называет действия новых сирийцев победой оппозиции. А в прошлом Иран не наделял их таким легитимным статусом и не называл оппозицией. Иран раньше называл их террористами.
Это напоминает ситуацию с Талибаном, когда Иран, в какой-то момент, подошел к ситуации с прагматизмом и решил, что, до определенной степени, будет сотрудничать с Талибаном, против которого выступал до этого. Возможно, сейчас Иран рассматривает возможность сотрудничества с правительством Новой Сирии?
— А что по поводу России? Это большой удар по позициям России в регионе? И каково будущее российских военных баз в Сирии?
— У России там две военных базы — это база ВВС в северной Сирии и вторая, военно-морская база Тартус, расположенная в средиземноморском порту в Латакии. В этой части Сирии преобладает религиозное меньшинство алавитов, из которого происходит семья Башара Асада.
Интересно то, что сейчас ходит много слухов о том, что очень многие русские пытаются просто самовольно покинуть эту базу. И, возможно, причина, по которой они пытаются это сделать — связана меньше со страхом перед сирийцами и больше с тем фактом, что, если они вернутся в Россию, их, скорее всего, отправят на фронт в Украину, чего многие российские военные по возможности хотят избежать.
Безусловно, падение режима Асада — это удар по престижу России на Ближнем Востоке. Можно вспомнить знаменитые слова Усамы Бин Ладена, основателя Аль Каиды, который говорил: «Всем нравятся сильные лошади. Если у вас имидж сильного, то все будут тянуться к вам, но если у вас имидж слабого, вам будет сложно привлечь союзников». Поэтому у России сейчас начнутся крупные проблемы в этом регионе, ведь все будут думать, что Россия больше не обладает той же силой и больше не сможет выполнять обещания, которые им давал Путин.
— Говоря о новой администрации, вы упомянули о том, что в переходный период между администрациями внимание Вашингтона становится более рассеянным, но мы слышали о том, что вновь избранный президент уже высказал свое мнение о Сирии. Дональд Трамп написал, что Россия бросила Асада и это привело к падению его режима. Он также сказал, что Москве вообще не стоило вмешиваться в ситуацию в Сирии и добавил, что Россия и Иран сейчас находятся в ослабленном положении — Россия из-за войны в Украине и ослабленной экономики, а Иран — из-за военных успехов Израиля. Можно ли сделать вывод о том, какого курса будет придерживаться новая администрация по отношению к России, Ирану, Израилю?
— Ну, прежде всего, я историк и «мне платят зарплату за предсказание прошлого», а волшебного кристалла для предсказания будущего у меня нет. Кроме того, Дональд Трамп знаменит тем, что он очень трудно предсказуем, что, возможно, является сильной стороной его дипломатической стратегии, потому что его оппоненты не знают заранее, какую линию он изберет.
Но если попытаться найти глубинный смысл в том, кого Дональд Трамп планирует включить в свою администрацию, можно увидеть, что это группа людей с широким диапазоном мнений.
Будущий советник по национальной безопасности придерживается гораздо более жесткой линии, особенно в отношении России и Ирана. А другие кандидаты на должности в администрации хотели бы уделять больше внимания Китаю и придерживаться более изоляционистского подхода.
Я полагаю, что реально избранная линия будет где-то посередине, когда Соединенные Штаты не будут напрямую проецировать военную силу на этот регион, но попытаются влиять на ситуацию там другим способами.
Возможно, мы попытаемся убедить наших европейских или других ближневосточных союзников взять некоторые трудные задачи на себя.
В Европе это могут быть такие страны, как Германия, Польша и другие, а на Ближнем Востоке у Дональда Трампа есть очень надежный партнер в лице Мохаммеда Бин Салмана, наследного принца Саудовской Аравии, который обладает очень большим влиянием в этом регионе и может повлиять на будущие события.
— С Ближнего Востока переведем взгляд на ситуацию в Украине. Вы тоже много писали на эту тему, и я хочу привести несколько высказываний Дональда Трампа на этот счет, которые он сделал одновременно с заявлениями по кризису в Сирии. После встреч с лидерами европейских стран и президентом Зеленским в Париже Трамп написал, что нужно немедленно прекратить огонь в Украине и начать переговоры. Он сказал: «Я хорошо знаком с Владимиром», имея ввиду российского президента. «Наступило время действовать. В этом может помочь Китай. Весь мир этого ждет». Предвидите ли вы какие-то прорывы по решению украинского вопроса в ближайшее время, учитывая то, какое количество вопросов, связанных со внешней политикой, придется решать новой администрации?
— Нет, не предвижу — и по очень простой причине. В Вашингтоне многие политики и эксперты любят углубляться в свои мысли и часто думают, что весь мир вращается вокруг нас.
Однако для проведения искренних переговоров нужно чтобы обе стороны были искренними, и я просто не верю в то, что Владимир Путин искренен.
Когда я слушал его выступления от 21 февраля и от 24 февраля 2022 года, перед вторжением в Украину, становилось понятным, что он не считает ни Украину как государство, ни украинский народ легитимными.
До этого он даже написал статью, опубликованную на сайте Кремля, в которой он еще глубже коснулся этого вопроса и отрицал легитимность украинской идентичности в целом. Нельзя вести переговоры со стороной, которая придерживается такой позиции. Это почти так же, как если бы мы вели переговоры с Аль Каидой.
Когда какая-то сторона настолько сильно идеологически против вашего существования как такового, речь больше не идет об улаживании обид при помощи какой-то волшебной формулы. Ситуация приобретает черно-белый характер.
Дональд Трамп может попытаться, но, честно говоря, я считаю, что у него это не получится. Наша единственная надежда сейчас на то, что Владимир Путин осознает себя ослабленным, после того, что произошло в Сирии.
Возможно, это придаст некоторый стимул Украине, который ей так нужен для того, чтобы удержать позиции и выбить российские войска со всех оккупированных территорий.
Текст интервью, записанного 9 декабря 2024 года, публикуется с сокращениями. Смотрите видеоверсию в передаче «Итоги» 14 декабря 2024 года.
Форум